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1. Le mercredi 26 avril 2006 à 10:23, par Français d'abord

Je ne sais pas si la ministre délégué aux anciens combattants réputé d'origine de nos ex-colonies est ou n'est pas "bon" ou "mauvais" musulman ; ma conviction cependant est qu'il n'est pas le bon Français que j'étais en droit d'attendre.
Tout récemment, au chef lieu du département de la Manche, a eu lieu l'inauguration d'une stèle dressée sur fonds publics collectés, à la mémoire des soldats tombés dans la guerre d'Algérie notamment.
Et bien, dans notre pays de libertés, quand un roumi n'est malgré tout pas encore admis à entrer librement dans une mosquée ; un adepte de l'islam, fut-il ministre, ne s'abaisse pas à fréquenter un lieu de culte chrétien, ouvert à tous, sans discrimination aucune. C'est donc un soufflet supplémentaire et un témoignage officiel de mépris des Anciens d'Algérie, de Tunisie et du Maroc qui a été porté à Saint-Lô le 2 avril 2006.
Non, il n'est absolument pas admissible qu'une génération qui a assidûment fréquenté l'office dominical, jusque et au delà de sa mobilisation, n'ait pas été glorieusement réunie à l'église Notre Dame pour un réel et sincère témoignage de mémoire , dans le cadre d'une grand-messe solennelle chantée. Il y a là une faute politique de la première importance. Quand de nos jours en Algérie par exemple, les chrétiens sont mis au ban de la société ; non il ne faut pas admettre qu'un représentant du gouvernement qui a fait la choix de sa propre sécurité au sein de la République Française, puisse manquer à ce point de respect de l'option religieuse majoritaire du pays d'accueil. Je m'insurge, faudra-t-il à nouveau qu'un jour prochain, nos petits enfants ou leurs suivants repoussent les sarrasins pour retrouver la liberté d'opinion chère à leurs aïeux ?
C'est dès aujourd'hui que la question se pose et que les fauteurs doivent être éliminés !

2. Le mercredi 26 avril 2006 à 11:26, par bolgatanga

Personnellement en tant que non-croyant non-pratiquant anti-mariage pro-avortement anti-adoption j'ai peu d'a priori sur l'Islam ou le Christianisme, savoir que quelqu'un est chrétien ne me dit pas grand chose, ca recouvre tout un tas de réalités très différentes selon qu'il soit par exemple catholique, mormon, témoin de jéhovah ou adventiste du septieme jour. En particulier certains mormons sont polygames, ce qui déplait tres fort à DeVilliers me semble t-il. On peut aussi regarder l'Armée de Resistance du Seigneur en Ouganda (un pays que les catholiques aiment beaucoup en ce moment!) pour être certain qu'il y a moyen de donner des brevets de Mauvais Chrétien sans juger le christianisme pour autant.

Idem pour les Mauvais Musulmans.

Tout comme Sarkozy je ne suis pas d'accord pour autoriser un imam à proner l'egorgement des infidèles, il faut le faire taire. Ca ne disqualifie pas l'Islam en entier pour autant, c'est trop simple de prétendre que les "valeurs islamiques" se limitent aux propos des extremistes. Je connais au moins un exemple d'islam compatibles avec le mode de vie francais, c'est au Burkina Faso. J'y connais un imam qui tolère la polygamie mais la déconseille, qui recommande de ne pas manger du cochon mais admet que c'est une viande bon marché pratique pour nourrir ses enfants, un pragmatique quoi. Pas le genre à faire du proselytisme. Ce qui est tout ce qu'on demande aux religieux en France... chacun peut bien avoir les rites qu'il veut tant que ca reste dans la sphere intime et privée et que ca ne contredit pas les lois.

3. Le mercredi 26 avril 2006 à 12:40, par vapincum

Il ne faut pas tout mélanger. Dans le Christianisme existe une orthodoxie, avec une Eglise structurée chargée de faire respecter les dogmes. Les Mormons ou les sectes d’inspiration protestante comme « l’armée de résistance du seigneur » n’appartiennent pas à ces Eglises (catholique/ orthodoxe) historiques. D’ailleurs la polygamie des Mormons a posé de tels problèmes, que l’Utah a dû y renoncer lors de son intégration au sein des USA.
Il n’y a pas d’orthodoxie dans l’Islam autre que celle fixée par le Coran. Or celui-ci affirme à propos des chrétiens (=les « associateurs »et/ou des Juifs:
Sourate IX
4 A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.

5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Et le Coran menace même les Musulmans qui refuseraient le combat :

39. Si vous ne vous lancez pas au combat, Il (=Allah)vous châtiera d'un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien. Et Allah est Omnipotent

Votre imam burkinabé qui autorise la viande de porc a-t-il bien lu le Coran ? J’en doute.
De quel droit prend-il des libertés avec ce que les Musulmans considèrent eux-même comme la parole de Dieu? Voici ce que dit de la viande de Porc le Coran :
Sourate V
3. Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc

4. Le mercredi 26 avril 2006 à 14:14, par Mohamed

....

commentaire supprimé : vous ne vous appelez pas mohamed, vous êtes le même qui venait tous les jours m'insulter sur le sujet du CPE sous des noms divers (même adresse IP)

5. Le mercredi 26 avril 2006 à 14:18, par bolgatanga

Vapincum :


l'Islam burkinabe est un syncretisme du coran et des pratiques magiques locale. Les éléves des écoles coraniques y apprennnent le coran sans aprendre l'arabe, la force du verbe marmonné semble leur paraitre suffisante. Les imams pratiquent souvent le maraboutage.

Il n'en reste pas moins que ce sont des musulmans, ils respectent le coran meme quand ils ne le comprennent pas, prient à genoux en direction de la mecque (ca bouche la route le vendredi!), font le ramadan, économisent pour le pelerinage à la mecque , donnnent de l'argent aux mendiants par devoir et ne mangent pas de porc ni ne boivent d'alcool pour les plus dévots (y en a pas beaucoup, les burkinabe aiment bien picoler, c'est un peu comme l'adultère chez les catholiques francais). Je ne suis jamais rentré dans une mosquée en France mais là bas aucun problème malgré ce que dit FrancaisDAbord, il suffit d'enlever ses chaussures et ca fait plaisir à tout le monde d'acceuillir un étranger.
Ca reste de l'islam même s'ils ne décapitent pas les infidèles et si leurs femmes ne portent pas la burqa.

Bien sur libre à vous d'estimer que puisque ce sont des musulmans tolerants et calmes c'est que ce ne sont pas des musulmans... Admettez cependant que eux se considerent comme tels, et que les propos de DeVillier prétendant que l'Islam est incompatible avec les valeurs francaise puisse les contrarier.

Pour ce qui est des sourates incendiaires que vous citez, de mon experience les musulmans qui les prennent au pied de la lettre doivent être à peu près aussi nombreux que les chrétiens qui croient que la terre a été créée en une semaine. Je n'ai malheureusement pas de musulman sous la main pour m'expliquer la logique qui permet de negliger certaines partie du coran, j'habite desormais à Madagascar qui est un pays plutot protestant, mais il y a un tour de passe-passe théologico-historique qui permet de zapper les propos les plus grotesques.

Et finalement je suis d'accord avec vous, il ne faut pas tout mélanger, rien à voir entre les fous furieux ougandais et le pape même s'ils se réclament du même prophète. C'est en fait tout l'objet de ma réponse, de préciser que l'opposition entre Islam et Christianisme est infondée à cause de la diversité des pratiques. Mais DeVillier balaye toute nuance et rejette l'Islam en bloc, LeConservateur de même adopte un ton universaliste en parlant de Chrétiens et non pas de Catholiques. C'est pratique ce genre de généralisation, ca permet de feinter les critiques en expliquant par exemple que Torquemada ne represente pas le christianisme tout en essayant de réduire l'islam aux 70 vierges des kamikazes palestiniens.

6. Le mercredi 26 avril 2006 à 16:07, par vapincum

Bolgatanga:

Voici les propos exacts tenus par PDV:
"Je pense qu'il y a des musulmans modérés, c'est même l'immense majorité. Je ne crois pas qu'il y ait un islam modéré (...) Je crois que l'islam n'est pas compatible avec la République" en raison des "trois principes (de l'islam) : l'ouma, la charia, et enfin le djihad".
Il me semble que Villiers est très clair dans sa position. Il ne rejette pas les Musulmans dans leur ensemble et reconnaît qu'ils valent mieux que leur religion.Par contre on ne peut lui faire grief de rejeter l'Islam en bloc puisque cette religion étant la négation même du Christianisme, tout chrétien se doit de refuser cette religion. Sinon il n'a plus qu'à considérer Mahomet comme un véritable prophète, nier la divinité de jésus-Christ, accpeter la "charia" (loi islamique) et se convertir à la foi musulmane.
D'ailleurs ce qu'il critique dans l'islam(et c'est son droit le plus strict) est:
1°) l'"ouma" (=l'appartenance à la communauté)qui exerce une forte pression sur chaque musulman et le prive dans bien des cas de son libre arbitre.
2°)la "charia" qui est totalement archaïque (le Coran, parole de Dieu pour les Musulmans, demande la lapidation des femmes adultères,l'amputation de la main du voleur ou légitime les violences conjugales). Et cette "charia" est revendiquée par les Islamistes comme étant la seule et unique loi légitime (voir l'affaire de l'imam de Vénissieux)
3°) Le "djihad" qui est l'appel au combat contre tout non-Musulman (voir plus haut)
Puisque vous semblez bien connaître l'islam africain,vous dites vous même qu'il prend de grandes libertés avec les préceptes du Coran et est peu touché par l'islamisme (sauf au Nigéria où les Chrétiens font périodiquement l'objet de pogroms).Mais force est de constater qu'en France, les Musulmans d'Afrique noire n'occupent pas le devant de la scène et que les Maghrébins et Turcs sont à la fois plus actifs et plus radicaux.Pour ce qui est de quantifier les Musulmans qui adhèrent à une vision radicale et orthodoxe de l'Islam cela peut varier considérablement d'un pays à l'autre. Quand les élections sont libres Ils arrivent souvent au pouvoir (en Turquie, Palestine) ou constituent une forte minorité (Egypte, Jordanie, Maroc).Constituez un parti de Chrétiens qui prétendent que la Terre fut créée en une semaine, je doute non seulement qu'il arrive au pouvoir,et même qu'il dépasse les 0,1% du corps électoral.

7. Le mercredi 26 avril 2006 à 16:52, par bolgatanga

Ca n'est pas faux, les musulmans prétendent effectivement que Mahomet dépasse Jesus. Mais avec cette analyse DeVillier doit rejeter en bloc toutes les religions autre que le catholicisme, chaque religion prétend detenir sa verité et son Créateur, or le monothéisme interdit la cohabitation des dieux [je connais par contre des indhous tres pratiquants qui ne se gênent pas pour aller à l'eglise, ca leur fait un dieu de plus]!! Mes convictions personnelles sont l'inexistence totale de Dieu et l'absence de miracles de la part de Jesus, mais j'espere bien que ca ne suffira jamais à me faire interdire de territoire en France le jour ou un DeVillier sera au pouvoir!!

Sinon les trois principes de l'islam ca n'est pas exactement ceux dont parle DeVillier, classiquement on en cite cinq autres qui n'ont rien a voir.

Petite anecdote sur pourquoi je suis convaincu de la validité de l'approche de Sarkozy: Le Burkina pratique un islam tres peu rigoriste, oui mais, quand j'y etais il y a 5-6 ans, on a vu arriver des burqas "généreusement" données par des philantropes saoudiens... c'est ca la vraie plaie, les proselytes taliban extremistes, et non pas l'Islam en tant que tel. Enfin si, l'Islam porte en germe une forme de violence c'est clair, mais pas plus que le christianisme je crois, le fanatisme chrétien violent ca a aussi existé. C'est intrinseque au message prophétique selon moi [opinion personnelle sans ambition]

8. Le jeudi 27 avril 2006 à 11:30, par vapincum

Oui, il existe des chrétiens fanatiques. Lors d'un pélerinage,dans un sanctuaire du Var, je me souviens d'un fidèle qui s'emportait avec une véhémence inouïe,sur je ne sais quel sujet.Mais les Chrétiens sont les seuls à se reconnaître comme, non pas des "purs", des "parfaits", mais comme de pauvres pécheurs. Et je pense que cet homme a dû se rendre compte qu'il manquait à la charité qui est le plus important des commandements pour les Chrétiens. Par contre, rien ne retiendra un Musulman fanatique dans ses excès. Au contraire, il trouvera dans le Coran une justication à sa violence et une légitimation de son comportement.La différence est là et cela n'a rien à voir avec le message prophétique des uns ou des autres.
Les polythéistes romains qui persécutaient les premiers Chrétiens avaient-ils un "message prophétique quelconque"? (Pour ce qui est de vos "convictions" personnelles quant à l'absence de Dieu, n'ayez crainte, je prierai pour votre conversion lors de mon prochain pélerinage !)

9. Le lundi 15 mai 2006 à 03:07, par Didus

Je deteste la lacheté intelectuelle et cet article en est un belle exemple...

10. Le lundi 15 mai 2006 à 10:59, par le conservateur

merci !

11. Le mardi 16 mai 2006 à 11:12, par question historique

il me semble que l'europe a vécu 700 ans sous domination arabe, avec pour capital CORDOBA, où les 3 religions principales cohabitaient sans affrontement majeurs. Il me semble aussi qu'il avait tisser des liens culturelles comme l'art muderare; en contructions comme le manifique alambra XI siecles. il me semble aussi que le philosophe AVEROES avait instauré un début de démocratie et le vote des femmes.

il me semble aussi que isabelle la catholique a tout brulé au XII siecles et plonger l'europe dans l'obscurentisme,avec des persécutions envers les arabes et surtout les juifs (que les catholiques continuent à persecuté voir 1940)

Au nom de l'évangélisation n'a t'elle tué 160 millions d'améradiens à la machettes, record mondial des génocides.

Je demande si la religion catholique est elle une religion tolerante?

12. Le mardi 16 mai 2006 à 12:21, par le conservateur

Ce que vous dites est faux, l'Europe n'a jamais vécu sous domination arabe. Les arabo-musulmans ont conquis par la guerre certaines régions de l'Europe, l'Espagne, les balkans, et résidé dans certaines poches ici et là
L'Andalousie est un mythe, les religions n'y cohabitaient pas comme vous le prétendez car cela est impossible en islam où les infidèles sont des "dhimmis", des soumis, privés de la plupart des droits - l'histoire nous a rapporté de nombreuses persécutions contre les chrétiens en Espagne musulmane

les rois d'Espagne n'ont fait que reprendre ceux que les islamiste avaient conquis par la force, et ainsi rendu ces terres à la chrétienté

quant à la colonisation de l'Amérique du Sud, son principal motif est économique, pourquoi aurait-on tué ceux qu'on voulait évangéliser ? la plupart des victimes amérindiennes, loin du chiffre que vous avancez, sont morts de maladie

vous avez du regarder Arte pour avoir la tête aussi pleine de ponçif mensongers

nous n'avons aucune leçon à recevoir d'une civilisation qui de tout temps à reposé sur l'expansion par la violence, l'esclavagisme et le mépris de l'homme, et qui a fini par s'effondrer d'elle-même, étouffée par ses propres règles

13. Le mercredi 17 mai 2006 à 11:53, par banana split

Je crois que au point où nous sommes l'actualité ( et la lecture de l'histoire pour ceux que ça interesse ) est largement suffisante pour se faire une idée de ce que nous proposent les merveilleux adeptes de la "relgion de paix et de tolérance" .

Libre à chacun de choisir mais encore faut-il annoncer la couleur .
"Oui je trouve que leur conception de la société est meilleure , oui je choisi l'option dhimmi ou converti" .
De même au durant les années 30 certains voyaient dans le nazisme une excellente solution pour réaliser une Europe forte ...

C'est tout ; mais laissez nous libre de choisr un autre camps .

Même si l'actualité récente ( de Villiers en france , Hirsii Ali aux pays-Bas ) montre que ce choix courageux et à contre courant , peut coûter cher . Le prix à payer va de l'ostracisme , de l'isolement , au bannissement voire plus ( A. H. Ali est menacée de mort )

Permettez moi de rappeler pour finir que si aujourd'hui décapitation au sabre , lapidations et amputations ont toujours lieu ( en Arabie saoudite par exemple ) , les bûchers ne sont plus dressés depuis longtemps en Europe !
Alors arrêtez avec le mythe de la religion paisible et tolérante .

14. Le samedi 30 juin 2007 à 16:24, par lolol

Il faut savoir dans le Coran les droits que Dieu a attribué aux hommes vis à vis de leurs femmes doivent être appliqué dans chaque contexte. C'est à dire qu'un homme ne doit pas lapider sa femme pour n'importe quelle raison. Ensuite pour parler de la polygamie il faut voir le contexte de la société: la polygamie a été permise car dans une société où le nombre de femme est 4 fois supérieur à celui des femmes afin que la femme ne vive pas seule (et pourrait être poussée à vendre son corps et ne plus se respecter) la polygamie est permise. Par exemple, le prophète Mohamed (saw) a épousé une femme dont le mari était mort lors de la guerre car celle ci avait des enfants et il fallait bien qu'elle ait une un soutien à coté.Cela dit ce que vous ne savez sûrement pas c'est qu'un homme qui a deux femmes doit les traiter exactement de la même façon donc si une de ses femmes a une grande et belle maison toutes ses autres femmes doivent avoir une grande et belle maison, etc... Et je peux vous dire qu'il faut les moyens pour assurer l'égalité entre les différentes épouses.
Enfin je pense aux personnes qui veulent que l'Islam se modernise...
Savez vous qu'au temps du prophète les femmes avaient déjà le droit de voter???!! Si mes souvenirs sont bons en France les femmes se sont battues et ne l'ont eu qu'en 44 ça vous laisse le temps de réfléchir laissez moi rire!!
PS: L'Islam actuel est loin de l'Islam au temps du prophète c'est pourquoi il faut connaitre l'Islam en tant que tel c'est à dire au temps du prophète. A bon entendeur salut

15. Le lundi 2 juillet 2007 à 18:14, par le conservateur

vous reconnaissez donc que la lapidation des femmes est autorisée par votre religion "sous certaines conditions" ??? incroyable l'aplomb que vous avez pour dire une horreur pareille. Et ca vient nous donner des leçons de morale. Le "vote" n'existait pas à l'époque de votre "prophète", alors autant pour votre fable !

16. Le mardi 3 juillet 2007 à 11:50, par lolol

[je suis une femme et je tiens a le preciser] Oui la lapidation est autorisee mais mais mais pour ma part je ne pense pas qu'elle devrait etre exercee meme si elle est autorisee. Mais je pense que vous ne savez pas lire j'ai dit qu'il fallait que certaines circonstances soient remplies.
Sinon pour votre histoire de fable vous pouvez lire ce que vous voulez mais oui le vote etait autorise au temps du prophete... Ouvrez vous l'esprit le conservateur et oubliez votre orgueil un instant!

17. Le jeudi 5 juillet 2007 à 01:07, par le conservateur

!!!! sans commentaires ...

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